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【原创重发】浅谈义帝

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因为之前的那个帖子正文找不到了,原来的排版也有些乱,所以重发一次。


1楼2015-10-05 01:27回复
    受教了。 不过还是有点疑惑, 项羽心中应该清楚如果除掉怀王,对自己很不利, 他也并非不能忍受, 怀王之死还是很有疑点的。 看过有文章分析,怀王之死,刘邦嫌疑最大


    IP属地:湖南来自iPad3楼2015-10-05 10:32
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      还有一点, 北上解巨鹿之围, 他为什么让项羽以宋义的副将身份前去,北上的同时又准备了西行攻秦,派的是刘邦,后来又那么“巧妙” 的发表了先入关中为王的宣言。 宋义是怀王的亲信,让他带着项羽去攻秦,实际上就是让项羽没了实权,如果在巨鹿开打,面对那么强的秦军, 无非两种情况, 一个是输,解秦军之手出掉了项羽, 如果赢了,那么就借项羽之手出掉了秦军的威胁,但怀王应该会授意宋义给项羽安个莫须有的罪名(宋义为主将的目的就在这) 。 无论哪种情况, 怀王都是达到了自己的目的。 秦军主力都跑到巨鹿了,刘邦先入关中是在怀王的预测之内的, 这样按照约定可以明目张胆的封刘邦为王, 而在当时,刘邦一直是个一般般的角色,让他当王也无妨, 怀王主要针对的还是项羽。 后来没想到项羽杀了宋义,又在巨鹿赢了, 怀王的棋无路可走, 所以他说,如约, 就暗地里又埋下了刘项不和的恶果。


      IP属地:湖南来自iPad4楼2015-10-05 11:00
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        受教了。 不过还是有点疑惑, 项羽心中应该清楚如果除掉怀王,对自己很不利, 他也并非不能忍受, 怀王之死还是很有疑点的。 看过有文章分析,怀王之死,刘邦嫌疑最大
        还有一点, 北上解巨鹿之围, 他为什么让项羽以宋义的副将身份前去,北上的同时又准备了西行攻秦,派的是刘邦,后来又那么“巧妙” 的发表了先入关中为王的宣言。 宋义是怀王的亲信,让他带着项羽去攻秦,实际上就是让项羽没了实权,如果在巨鹿开打,面对那么强的秦军, 无非两种情况, 一个是输,解秦军之手出掉了项羽, 如果赢了,那么就借项羽之手出掉了秦军的威胁,但怀王应该会授意宋义给项羽安个莫须有的罪名(宋义为主将的目的就在这) 。 无论哪种情况, 怀王都是达到了自己的目的。 秦军主力都跑到巨鹿了,刘邦先入关中是在怀王的预测之内的, 这样按照约定可以明目张胆的封刘邦为王, 而在当时,刘邦一直是个一般般的角色,让他当王也无妨, 怀王主要针对的还是项羽。 后来没想到项羽杀了宋义,又在巨鹿赢了, 怀王的棋无路可走, 所以他说,如约, 就暗地里又埋下了刘项不和的恶果。
        楼主的标题是“义帝”,但谈论的内容是“怀王”。义帝元年,诸侯尊怀王为义帝。众所拥戴者曰义,故称义帝。
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        1、刘邦当时困于巴蜀,没有足够的筹码驱使南方三王为他除掉义帝,这要冒很大的政治风险。
        2、如果钜鹿之战输了,面对的不是除掉了霸王,而是包括楚军在内的反秦诸侯力量一起覆灭,到时大家一起完蛋,当时后怀王只能赌自己的亲信宋义能赢,他派给宋义的,也是能拿出来的最强力量:五万军队、霸王、英布两位强力武将,至于赢了以后会怎么样,那是以后的事情,但宋义如果赢了,必将成为诸侯将领中新的领袖,以他那时的军功,打压刘邦、霸王是很容易的。又因为宋义自身没有嫡系力量,全靠后怀王的提拔,即使他要当王也比刘邦、霸王好控制得多。
        3、嗯,这的确是失误,不过行文中最后一段才到他成为义帝时,也就没改称呼。
        @shine深秋 @城北之徐公


        8楼2015-10-05 12:13
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          1义帝确实是诸侯之首但大猫说法不妥,不要忘了楚王就是挂了个纵约长的名字没出过一兵一卒。2赵魏表示不服。其他没什么意见,义帝确实又些政治手段尤其是在项梁死后用一系列手段打压项家确实不错,但终究他是项家立的棋子没有钱财和军队再好的政治手段也只是笼中鸟,汉献帝的处境要比他好不少。


          IP属地:江苏来自iPhone客户端10楼2015-10-05 18:19
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            IP属地:湖南来自iPhone客户端11楼2015-10-05 20:28
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              史记是有很高的可信度, 这点毋庸置疑。 但保持质疑也是可行的


              IP属地:湖南来自iPhone客户端12楼2015-10-05 20:30
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                楚怀王叫“米心”还是“熊心”啊,一直不懂


                IP属地:河南来自Android客户端13楼2015-10-05 20:47
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                    大猫好久不见


                  IP属地:上海17楼2016-06-03 23:58
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                    而且义帝和周天子初期,不一样,那是周文王,周武王两代人领导打下的天下,义帝却不是领导诸侯推翻秦帝国的存在。
                    当上义帝后,如果各诸侯都这想着自己的一亩三分地,那么天下共主传世也就可能。
                    但却出了个,不安分的项羽,誓要对始皇帝取而代之的存在。(刘邦这时已经心死,但萧何让其作成时刻准备着态势)项羽的分封效果出现问题了,项羽开始出师有名的征伐,田荣死后。
                    这时迎来了,义帝的终结,义帝莫名而亡,罪归于项羽,刘邦举义共伐项羽。项羽的战略破产,进入战略被动。


                    IP属地:云南来自Android客户端77楼2016-06-18 18:13
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                      这里要说义帝是谁杀的。项羽确实有着最大动机,但时机不对,对项羽战略没有帮助,项羽没必要这时动义帝。后面的结果证明,杀义帝,对项羽是百害而无一利。
                      秉着谁收益最大,谁最可能是嫌犯的态度,嫌犯就不可能是项羽。那会是谁呢?义帝亡,最后得利的是刘邦,因为最后刘邦取了天下。但真的是刘邦吗?
                      其实,项羽攻伐齐时,已经有一个态势,项羽要灭诸侯,但项羽出师有名,无法反对,而且项羽太强,灭秦,项羽首功,没项羽,还真可能诸侯覆灭,倒秦失败。现在又一战死田荣,田荣是当时除了项羽最强诸侯,这时,各诸侯可谓是人人自危。
                      在这个关键时刻,义帝莫名而亡,把罪名推于项羽,然后就有共伐项羽之名,诸侯不再被动。所以义帝莫名而亡,真正得利的,不是刘邦,而是除项羽集团外的各诸侯。


                      IP属地:云南来自Android客户端78楼2016-06-18 18:29
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                        义帝只是楚国最高领导吧?


                        来自Android客户端79楼2016-09-25 11:04
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                          大猫的 说法不敢苟同。
                          一:楚怀王熊心对灭秦并无什么功劳,起到更多的是反效果。如果说灭秦成功也无非是他因项羽而成事,实际上跟熊心没太大关系。
                          二:作为一个被项家扶持起来,并封为王的牧羊人。可以说项家对他恩重如山,但是他是怎么回报对方的呢?先是夺了项家兵权,给项羽一鲁公虚职。另外扶持项家附庸刘邦,提拔到相等地位,制造其矛盾。甚至有可能暗示宋义除掉项羽。这就是所谓的没有对不起? 从熊心轻易可以夺权可以得知,项家当时对熊心并无太大限制,也无太大防备之心,可惜人无伤虎意,虎有伤人心。


                          IP属地:河南84楼2019-01-19 18:55
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